*Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
Κάθε ιστορία που λέγεται ή γράφεται για τον φασισμό δεν μπορεί παρά να είναι άγρια. Η αγριότητά της συμπυκνώθηκε με τον πιο αποτρόπαιο τρόπο στο βίωμα του Ολοκαυτώματος και σε όσα ζοφερά επιφύλαξε για τις κοινωνίες του Μεσοπολέμου η άνοδος των φασιστικών καθεστώτων. “Ο φασισμός μπορεί να φορέσει πολλά προσωπεία πάνω από το φρικτό του πρόσωπο” επιμένει σήμερα ο εκπαιδευτικός και διευθυντής του Σημείου για τη Μελέτη και την Αντιμετώπιση της Ακροδεξιάς Κωστής Παπαϊωάννου, υπενθυμίζοντας με νόημα τη μόνιμη επωδό στα στόματα των επιζόντων του Ολοκαυτώματος, ότι δηλαδή αυτό που συνέβη μία φορά μπορεί να ξανασυμβεί. Αυτό ακριβώς επισημαίνει στο καινούργιο του βιβλίο “Άγρια ιστορία για μεγάλα παιδιά. Από τον φασισμό στον μεταφασισμό. Η Δημοκρατία απέναντι στη νέα Ακροδεξιά” (εκδ. Πόλις).
Άνθρωπος της δράσης και της πράξης, με μακρά διαδρομή στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και νωπή τη θεσμική εμπειρία από τη θητεία του στην αρμόδια Γενική Γραμματεία, αλλά και ως εκπαιδευτικός και ενεργός πολίτης που διακρίνει τα σημεία των καιρών και διαπιστώνει τους κινδύνους της εποχής, στο βιβλίο του παρουσιάζει εμπεριστατωμένα αλλά και γλαφυρά την ιστορία του φασισμού στην Ευρώπη. Πάει όμως και ένα βήμα παρά πέρα, καθώς εξετάζει τη μετεξέλιξη του φασισμού στον μεταφασισμό που απειλεί υπόγεια και φανερά τις σημερινές δημοκρατίες.
Σ’ αυτή τη διαδρομή από τον Μεσοπόλεμο ώς τις μέρες μας, καταφεύγει σε κείμενα, μαρτυρίες, ταινίες, ακόμα και τραγούδια, πηγαινοέρχεται μπρος πίσω στον χρόνο, θέτει αμείλικτα ερωτήματα, εξηγεί απλά και κατανοητά το φαινόμενο και σκιαγραφεί με ρεαλισμό το πορτρέτο τού μεταφασίστα, τους νέους πελάτες της μεταδημοκρατίας και τους κινδύνους για τη δημοκρατία, αλλά και το τρομακτικό πρόσωπο της σημερινής Ακροδεξιάς.
Γι’ αυτή την «Άγρια ιστορία», που ευχής έργον θα ήταν να μπει στα σχολεία, να διαβαστεί από μικρά και μεγάλα παιδιά, μας μιλάει σήμερα ο Κωστής Παπαϊωάννου, ενόψει και της παρουσίασης την Τετάρτη (7 μ.μ.) στον υπαίθριο χώρο του Πάρκου Ελευθερίας, πρώην ΕΑΤ ΕΣΑ, από τους Δημήτρη Ινδαρέ, Θανάση Καμπαγιάννη, Βασιλική Σακκά, Ορέστη Σεφέρογλου, Βύρωνα Θεοδωρόπουλο.
Γιατί αφηγείσαι σήμερα αυτή την Άγρια ιστορία; Ποια στοιχεία συνθέτουν την αγριότητά της;
Ουσιαστικά, αφηγούμαι την ίδια ιστορία που ξετυλίγεται εδώ και έναν αιώνα. Το φασιστικό φαινόμενο είναι διαρκώς παρόν, αλλάζει πρόσωπα μέσα στον χρόνο, αλλά ταυτόχρονα οι βασικές του αρχές παραμένουν σταθερές. Αν κανείς ξεφλουδίσει το φασιστικό φαινόμενο, θα φτάσει στην προσπάθεια η πολιτική κοινότητα να αποτελείται από όσο το δυνατόν λιγότερα μέλη, με όσο το δυνατόν λιγότερα δικαιώματα. Αυτό δεν αλλάζει ποτέ.
Ποιες συνθήκες υποχρεώνουν να κάνουμε αυτό το ιστορικό flash back;
Είναι πάρα πολύ ισχυρή η υποχώρηση της πολιτικής συμμετοχής, η απογοήτευση του κόσμου, η κρίση των θεσμών αντιπροσώπευσης, στοιχεία δηλαδή που δημιουργούν υποδοχές για έναν λόγο μεταφασιστικό, για την αναζήτηση μιας υποτιθέμενης αντισυστημικής ανατροπής. Αυτό το προσφέρουν σήμερα οι ακροδεξιοί με τον λόγο τους σε Ευρώπη και Αμερική, γιατί είναι ουσιαστικά οι μόνοι που μιλάνε ανοιχτά για ανατροπή μιας κατάστασης η οποία βγάζει στο περιθώριο ολοένα και περισσότερους ανθρώπους.
Θεωρείς ότι κινδυνεύει η δημοκρατία;
Η δημοκρατία δεν κινδυνεύει να ανατραπεί με παραδοσιακούς τρόπους, με τανκς στους δρόμους, αλλά να “αποχυμωθεί”, να στεγνώσει, να μείνει ένα τυπικό κέλυφος μέσα στο οποίο όμως δεν θα λειτουργεί καμιά δημοκρατική αρχή. Ούτε ουσιαστική λειτουργία του Κοινοβουλίου, ούτε πολυφωνική ενημέρωση, ούτε ελεύθερη συλλογική δράση.
Πού και πώς εντοπίζονται αυτά τα φαινόμενα στις σημερινές δημοκρατίες του πλανήτη;
Εντοπίζονται στις ανελεύθερες δημοκρατίες που αναδύονται από τις χώρες του Βίζενγκραντ, από την Πολωνία και την Ουγγαρία μέχρι τα αυταρχικά καθεστώτα τύπου Ρωσίας και Τουρκίας ή τις ακραίες περιπτώσεις Τραμπ στις ΗΠΑ και Μπολσονάρου στη Βραζιλία, που κατάφεραν το σχεδόν αδιανόητο, να ενισχύουν τη θέση τους με το να γίνονται ολοένα και πιο απεχθείς. Αυτές οι δημοκρατίες λειτουργούν σαν τεράστιοι παραμορφωτικοί καθρέφτες που παρουσιάζουν ως αναπόφευκτο το μέχρι χθες αδιανόητο.
Ο Τραμπ είναι παρελθόν στις ΗΠΑ. Πώς θα απαλλαγούμε από τον τραμπισμό;
Το μεγάλο λάθος είναι να αντιμετωπίζει κανείς αυτές τις περιπτώσεις ως παροδικά φαινόμενα, ενώ η αλήθεια είναι ότι έχουν βαθιές ρίζες στις κοινωνίες. Μεγάλα κοινωνικά στρώματα λειτουργούν με βάση αντιφιλελεύθερη, μισαλλόδοξη, αντιεξισωτική λογική. Άρα θα αναζητήσουν την επόμενη εκδοχή του ίδιου φαινομένου. Είναι ιδανικοί πελάτες της μεταδημοκρατίας, έτοιμοι να δεχτούν το κεντρικό της αφήγημα. Ότι δηλαδή απάντηση στις δουλειές που χάνονται, στο κράτος πρόνοιας που υποχωρεί, στην ανασφάλεια, στην οικονομική κρίση, μπορούν να δώσουν λαϊκιστικές ανορθολογικές φωνές. Είναι ένας κόσμος έτοιμος να πολεμήσει για θέματα ταυτότητας, γιατί πιστεύει ότι εκεί εστιάζονται τα προβλήματά του.
Η υποχώρηση λοιπόν της πολιτικής απέναντι στο χρηματοπιστωτικό σύστημα μπορεί να εκληφθεί ως βασική παράμετρος της επιβίωσης του φασισμού;
Η υποχώρηση της πολιτικής αφήνει χώρο σε δυνάμεις που κηδεμονεύουν και ελέγχουν την οικονομία, την πληροφόρηση και τελικά την ίδια την πολιτική. Αυτό γίνεται και με τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης και με τον ωμό έλεγχο μέρους του πολιτικού προσωπικού. Έχουμε δηλαδή φαινόμενα ολιγαρχών σαν τη μετασοβιετική Ρωσία να αποκτούν ανοιχτή πρόσβαση όχι μόνο σε πλουτοπαραγωγικές πηγές, αλλά και στην ίδια τη ροή του δημοκρατικού παιγνίου. Αυτό, δυστυχώς, συμβαίνει σε ένα βαθμό και στην Ελλάδα. Δεν είναι εξάλλου τυχαίου τυχαίο ότι κρυφές συνομιλίες με τους υπόδικους χρυσαυγίτες δεν είχε μόνο ο κ. Μπαλτάκος, αλλά, όπως φαίνεται, και οικονομικοί παράγοντες, είτε για να ελέγξουν την ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη είτε για να αποκτήσουν και να ελέγχουν ένα κόμμα που λειτουργεί ως μπράβος στην πολιτική ζωή.
Η Ιστορία δεν μας δίδαξε τίποτα στο διάστημα της μετάβασης από τον φασισμό στον μεταφασισμό; Η ιστορική μνήμη έχει απωλεστεί;
Πιστεύω πως η Ιστορία μάς διδάσκει πολλά αλλά όχι το πώς να την αντιμετωπίσουμε. Φυσικά χρειάζεται η ιστορική μνήμη, φυσικά μας κάνει σοφότερους το να κοιτάμε σήμερα τον Μεσοπόλεμο και να σκεφτόμαστε πόσα πράγματα έμοιαζαν αδιανόητα κι όμως έγιναν. Αλλά δεν σημαίνει ότι αρκεί η Ιστορία για να αποφύγουμε λάθη του παρελθόντος. Στο βιβλίο αφηγούμαι κομμάτια της Ιστορίας, αλλά δεν είναι μια ευθύγραμμη ιστορική αφήγηση. Η αφήγηση κινείται μπρος και πίσω στον χρόνο και μετατοπίζεται διαρκώς στον χώρο. Δεν είναι όμως ένα ιστορικό βιβλίο, είναι μια προσπάθεια να μιλήσουμε για δύσκολα πράγματα με απλό τρόπο. Να κοιτάξουμε το άσχημο πρόσωπό μας στον καθρέφτη, τι έγινε, για παράδειγμα, με τον αφανισμό των Εβραίων της Θεσσαλονίκης ή με τη συμμετοχή Ελλήνων στη σφαγή στη Σεμπρένιτσα.
Είναι και μια κραυγή αγωνίας το βιβλίο σου;
Ναι, είναι και μια σαφής έκφραση μεγάλης ανησυχίας, γιατί όλα δείχνουν ότι έχουμε μπροστά μας μέρες με περισσότερο αυταρχισμό και λιγότερη ελευθερία. Κρατώ μια φράση που είπαν πολλοί επιζήσαντες από τα ναζιστικά στρατόπεδα εξόντωσης, με γνωστότερο τον Πρίμο Λέβι: αφού συνέβη μία φορά, μπορεί να ξανασυμβεί. Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν υπάρχει τίποτα αδιανόητο που μπορούμε να αποκλείσουμε με βεβαιότητα. Πάντοτε οι άνθρωποι στο χείλος του γκρεμού, ακόμα και όταν αρχίζουν να πέφτουν, έχουν την εντύπωση ότι το χειρότερο το έχουν ζήσει και ότι θα επιστρέψουν στην προηγούμενη κατάσταση. Πόσοι τον Δεκέμβριο του ’32 στη Γερμανία, με τα τάγματα εφόδου να τρομοκρατούν στους δρόμους, μπορούσαν να φανταστούν πως τον Ιανουάριο του ’33 ο Χίτλερ θα ήταν καγκελάριος;
Στο βιβλίο αναλύεις επαρκώς τον μεταφασισμό. Πώς φιλοτεχνούμε το πορτρέτο του μεταφασίστα, πού διαφοροποιείται απ’ αυτό του φασίστα και πού συνδέονται τα αφηγήματά τους;
Ο ακροδεξιός της διπλανής πόρτας, ο γείτονάς μας, ο καταστηματάρχης στη γωνία, ο γονιός του συμμαθητή των παιδιών μας, δεν έχει ξυρισμένο κεφάλι και γυμνά μπράτσα. Δεν είναι ούτε αυτό που συνηθίζουμε να λέμε Ακροδεξιά με καλοσιδερωμένο κοστούμι. Ο ακροδεξιός, σήμερα, είναι ένας κανονικός, συνηθισμένος άνθρωπος, σε άλλα θέματα πολύ συντηρητικός, σε άλλα έως και ριζοσπάστης ή και αντισυστημικός της Δεξιάς. Είναι ένας άνθρωπος που οι ελίτ της Ευρώπης κάνουν το λάθος να τον αντιμετωπίζουν με το δάχτυλο υψωμένο, υποτιμητικά. Κάθε φορά που χαρακτηρίζουμε τους ακροδεξιούς ψεκασμένους, επιβεβαιώνουμε το δικό τους αφήγημα. Εκτός από τη λατρεία της ωμής βίας, τον εθνικισμό, την τοξική αρρενωπότητα, τον ρατσισμό, που συνέχουν τον πυρήνα της ακροδεξιάς ταυτότητας, πρέπει να καταλάβουμε ότι η Ακροδεξιά κερδίζει έδαφος γιατί τα αδιέξοδα και τα προβλήματα αφορούν πολύ περισσότερους ανθρώπους από τους παραδοσιακούς φασίστες. Έτσι μια εναλλακτική Δεξιά – Alt Right χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία της εποχής. Δηλαδή παίζει το παιχνίδι της στα social meedia, είναι ατακαδόρικη, κάνει δημόσιες παρεμβάσεις που γίνονται viral, απαρνιέται με εξαιρετική ευκολία κομμάτια της ιδεολογίας της ανάλογα με την περίσταση. Δείτε, για παράδειγμα, πόσοι ακροδεξιοί αντισημίτες γίνονται όψιμοι φίλοι των Εβραίων ή πώς στο όνομα της ισλαμοφοβίας η ομοφοβική Ακροδεξιά γίνεται φίλη των ΛΟΑΤΚΙ.
Πώς συγκροτείται η ακροδεξιά ατζέντα πάνω στην αποδόμηση της έμφυλης ταυτότητας, των εργασιακών, της εκπαίδευσης, της ενημέρωσης;
Σε πολλές χώρες της Ευρώπης είμαστε αντιμέτωποι με μια εφ’ όλης της ύλης επίθεση φορέων της αντιδραστικής σκέψης. Η ακροδεξιά νεοφιλελεύθερη ατζέντα μάς λέει ότι το παρακάναμε με την κανονικότητα και την ελευθερία μεταπολεμικά και αυτά που ξέραμε πρέπει να τελειώσουν. Αυτό αγγίζει την έμφυλη ισότητα, βλέπουμε πώς ανοίγουν ζητήματα και στη χώρα μας, για τις αμβλώσεις, την αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος και πώς επί της ουσίας ωθείται η γυναίκα να ξαναγυρίσει στην κουζίνα της. Στα πανεπιστήμια θεμελιακά ζητήματα ελευθερίας και αυτοδιοίκητου τίθενται σε αμφισβήτηση και το πανεπιστημιακό άσυλο φετιχοποιείται. Αντίστοιχα και στα εργασιακά ρηγματώνεται όλο το θεσμικό οικοδόμημα προστασίας των δικαιωμάτων του εργαζόμενου και βάλλεται η συνδικαλιστική ελευθερία. Αντίστοιχα συμβαίνουν και στον χώρο της υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Από τη μια το σχολείο στεγνώνει από οτιδήποτε προσέφερε γενική παιδεία στα παιδιά και από την άλλη οι ανισότητες και οι αποκλεισμοί οξύνονται. Όλα αυτά συμβαίνουν στη χώρα μας και προσομοιάζουν στις χώρες του Βίζενγκραντ. Ακόμα δε χειρότερα όταν τα παραδοσιακά Μέσα Ενημέρωσης, σε πολύ μεγάλο βαθμό, εκπέμπουν μια μονοσήμαντη πρόσληψη της πραγματικότητας. Ποτέ άλλοτε στη διάρκεια της Μεταπολίτευσης δεν υπήρξε λιγότερη πολυφωνία στη χώρα μας. Όλες αυτές είναι ψηφίδες ενός πολύ σκοτεινού πάζλ. Δεν έχουν μπει όλες ακόμα στη θέση τους (οι αντιδράσεις στα social media το επιβεβαιώνουν), όμως δεν δικαιολογείται κανένας εφησυχασμός.
Στην τοξικότητα αυτού του τοπίου κατά πόσο συμβάλλει η πανδημία;
Η πανδημία συμβάλλει πολλαπλά. Απέναντι σε κάθε εξωτερικό κίνδυνο, η κοινωνία ενστικτωδώς συντηρητικοποιείται. Επίσης τα έκτακτα περιοριστικά μέτρα είναι αντίθετα με το πνεύμα μιας ανοιχτής κοινωνίας στις ευρωπαϊκές χώρες. Για κάποιες κυβερνήσεις μάλιστα, λειτούργησαν ως μεγάλη ευκαιρία να υπονομεύσουν εγγυήσεις του κράτους δικαίου. Ας δούμε, για παράδειγμα, τη λειτουργία της αστυνομίας για την εφαρμογή των μέτρων στη χώρα μας. Κινήθηκε συχνά εκτός νομιμότητας και λογοδοσίας. Και βέβαια οι παλινωδίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο ενίσχυσαν τον αντιεπιστημονικό λόγο και τις θεωρίες συνωμοσίας.
Πώς πρέπει να συγκροτηθεί ένα δημοκρατικό μέτωπο και ποια εργαλεία έχει στη διάθεσή του;
Ένα δημοκρατικό μέτωπο οφείλει να είναι ευρύ, δηλαδή να περιλαμβάνει στρώματα από τη δημοκρατική Δεξιά μέχρι την ευρύτερη Αριστερά, οφείλει να προτείνει σαφείς και ρεαλιστικές λύσεις στα υπαρκτά προβλήματα και κυρίως οφείλει να κλείνει κάθε δίαυλο επικοινωνίας με την Ακροδεξιά. Μεταπολεμικά στην Ευρώπη και μεταπολιτευτικά στη χώρα μας, οι φανεροί δίαυλοι με την Ακροδεξιά είχαν κλείσει. Μας χώριζε μια κόκκινη γραμμή, την οποία δύσκολα κανείς περνούσε. Αυτό πλέον δεν τηρείται όπως παλιότερα. Όσο η Ακροδεξιά κερδίζει έδαφος, παραδοσιακές πολιτικές δυνάμεις υιοθετούν κομμάτια από την ατζέντα της, την κανονικοποιούν και εντέλει την καθιστούν εν δυνάμει εταίρο.
Ειδικά στην Ελλάδα, ας μην ξεχνάμε πως από το 2012 και μετά, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, δεν υπήρξε κυβέρνηση χωρίς συμμετοχή ακροδεξιού πολιτικού. Ειδικά μετά το 2019, έχουμε αλλάξει πίστα. Δεν συμμετέχει η Ακροδεξιά σε κάποια μορφή κυβερνητικής συνεργασίας, αλλά αποτελεί ισχυρή συνιστώσα της κυβέρνησης και του κόμματος που κυβερνάει. Σ’ αυτή τη συνθήκη, ο αντιφασισμός χρειάζεται γνώση και ιστορική μνήμη, διαρκή πίεση στους θεσμούς για να μην υπάρχει καμία συνέργεια του βαθέος κράτους με την Ακροδεξιά και βέβαια συντεταγμένη δημοκρατική ενσώματη παρουσία μας στον δημόσιο χώρο για να μην μπορούν να τον αλώσουν βίαιες ακροδεξιές συμμορίες. Να έχουμε δηλαδή διαρκώς κατά νουν ότι ο φασισμός μπορεί να φορέσει πολλά προσωπεία πάνω από το φρικτό πρόσωπό του.
ΤΕΧΝΕΣ 9’20.06.21 14:00
