Πιάσαμε την κουβέντα για τον Ρέιμοντ Κάρβερ. Αυτόν τον εμβληματικό της γραφής, που τον ονομάζουν και Αμερικανό Τσέχοφ. Κουβέντα στην κουβέντα, η συζήτηση πήγε μακριά, πολύ πιο πέρα από την παράσταση “Να ακούς το χιόνι να πέφτει”, που από τις 4 Μαΐου σκηνοθετεί και πρωταγωνιστεί στο studio Mαυρομιχάλη.
Ήρεμη δύναμη του ελληνικού θεάτρου και κινηματογράφου, με βαριά αποσκευή στο σανίδι αλλά και στον κινηματογράφο, στιβαρός ηθοποιός και από τους πιο ευγενείς ανθρώπους που μπορεί να βρεθούν μπροστά σου, ο Δημήτρης Καταλειφός διαθέτει επίσης τη σκευή ενός διανοούμενου της τέχνης και τη δύναμη να μετατρέπει τη μελαγχολία σε καλλιτεχνία και τη νηφαλιότητα σε ποίηση. Με σπουδαίες ερμηνείες και μερικές σκηνοθεσίες στη διαδρομή του, αλλά και δύο ποιητικές συλλογές, τις “Συμπληγάδες γενεθλίων” και το “Πίσω από τζάμια θολά” (εκδ. Πατάκη), απότοκες της πανδημίας, χρόνια δάσκαλος της τέχνης του στα νέα παιδιά και κυρίως καλλιτέχνης από τους πιο αγαπητούς, μοιάζει να έχει κατακτήσει όλα όσα θα επιθυμούσε ένας άνθρωπος.
Ο ίδιος, ωστόσο, δεν γοητεύεται από τις περγαμηνές. Εξακολουθεί να πατάει γερά στην εποχή μας, να διακρίνει τους κινδύνους της και να θυμίζει τα αυτονόητα. Από τον Κάρβερ και την ανάγκη του ανθρώπου να αγαπήσει και να αγαπηθεί, μέχρι τον πόλεμο στην Ουκρανία, από την Αριστερά μέχρι την ανάγκη για συμπόνια και ανθρωπιά, από την ευτυχία μέχρι τις ανασκαφές της ψυχής, αλλά και από την τέχνη του μέχρι το όλον του πολιτισμού, ο Δημήτρης Καταλειφός μιλάει με νηφαλιότητα και μια σοφία, σμιλεμένη λες, από τον ήχο του χιονιού και τις εικόνες “πίσω από τζάμια θολά”. Γι’ αυτό, ίσως, επιμένει ότι “το κακό έχει μεγαλύτερη δύναμη, αλλά το καλό έχει μεγαλύτερη διάρκεια, κι αυτό αποτελεί την ελπίδα για το ανθρώπινο είδος”.
Τι σας γοήτευσε στον Κάρβερ, αυτόν τον εμβληματικό συγγραφέα που έχουν αποκαλέσει Αμερικανό Τσέχοφ;
Τον Κάρβερ τον γνώρισα από την υπέροχη ταινία του Ρόμπερτ Όλτμαν “Τα στιγμιότυπα” από τη δεκαετία του ’90. Στην περίοδο της πανδημίας η Στέλλα Κρούσκα, με την οποία είμαστε χρόνια φίλοι, μόλις είχαν ανοίξει κάπως τα καφενεία και τα θέατρα ήταν κλειστά και δεν κάναμε κανείς μας τίποτα, μου πρότεινε να ανεβάσουμε στο studio Μαυρομιχάλη κάποια από τα διηγήματα του Κάρβερ. Έτσι διάβασα πολλά από τα διηγήματά του -πολυγραφότατος γαρ- και επιλέξαμε επτά διηγήματα που έχουν σχέση με το θέμα της αγάπης. Θέλαμε η επιλογή μας να έχει κάποιον άξονα, και επιλέξαμε να είναι η αγάπη. Ο Κάρβερ ήταν ένας άνθρωπος που έζησε πολύ δύσκολα το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του, έχοντας κάνει από πολύ νωρίς έναν γάμο και παιδιά, και μόνο τα τελευταία δέκα χρόνια του βρήκε, όπως ο ίδιος γράφει, την ευτυχία στο πρόσωπο της ποιήτριας Τες Γκάλαχερ, την οποία και παντρεύτηκε διαλύοντας τον πρώτο του γάμο. Έτσι, το θέμα της αγάπης, των παιδιών, της προδοσίας, του έρωτα είναι επαναλαμβανόμενα μοτίβα σε πολλά από τα διηγήματά του.
Επαναφέρετε στη σκηνή πράγματα μάλλον ξεχασμένα το τελευταίο διάστημα από τη ζωή.
Εδώ θα διαφωνήσω, με την έννοια ότι η ανάγκη να μας αγαπούν και να αγαπήσουμε είναι διαχρονική και ειδικά στην περίοδο της πανδημίας αναμοχλεύτηκαν πολλά πράγματα στον καθένα, πιστεύω, που έχουν σχέση με τη μοναξιά, με το ποιος μας αγαπάει και ποιον αγαπάμε και γενικά όλοι διαχειριστήκαμε συναισθήματα. Από την άλλη, πιστεύω ότι πια είναι τόσο κοινό πράγμα οι διαλυμένοι γάμοι, οι διαλυμένες οικογένειες, τα παιδιά που -το λιγότερο- είναι αμήχανα μπροστά σ’ αυτή τη διάλυση του γάμου των γονιών και ευρύτερα της οικογένειας, οπότε θεωρώ πως αυτά τα διηγήματα σχετίζονται μ’ έναν τρόπο με όλα αυτά. Γενικά και ο Κάρβερ, και συγκεκριμένα σε ένα από τα διηγήματα της παράστασης με τον τίτλο “Αρχάριοι”, αναρωτιέται ακριβώς γι’ αυτά τα ερωτήματα. Αν μπορούμε ή αν ξέρουμε να αγαπήσουμε ή είμαστε όλοι αρχάριοι στο θέμα της αγάπης. Στο ερώτημα δηλαδή αν μπορεί να αγαπήσει ο σύγχρονος άνθρωπος ούτε ο Κάρβερ δίνει απάντηση, απλώς ρωτάει.
Εσείς τι απαντάτε;
Πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο πράγμα και να αγαπήσουμε, και να αγαπηθούμε. Αξίζει όμως τον κόπο να αναζητάμε την αγάπη.
Πώς χωρέσατε επτά διηγήματά για την αγάπη σε μία παράσταση;
Το βασικό σκεπτικό ήταν να παίξουν μόνο τέσσερις ηθοποιοί. Δύο νέοι, η Βασιλίνα Κατερίνη και ο Δημήτρης Τσιγκριμάνης, και δύο μεγαλύτερης ηλικίας, η Στέλλα Κρούσκα κι εγώ. Αυτή ήταν η βασική εκκίνηση κι εμείς οι τέσσερις παίζουμε διαφορετικό ρόλο κάθε φορά σ’ αυτά τα επτά διηγήματα. Κατά κάποιο τρόπο, τα πρόσωπα και τα θέματα σ’ αυτά τα διηγήματα είναι σαν συγκοινωνούντα δοχεία. Εδώ και χρόνια μού αρέσει την άνοιξη, εφόσον έχω τη δυνατότητα, και επειδή αυτή η εποχή θεατρικά έχει κάτι νεανικό και σύντομο, να επιστρατεύω όση νεότητα περιέχει η ψυχή μου και να παρουσιάζω για λίγο καιρό κάτι πιο ειδικό και περιορισμένο, όπως για παράδειγμα έναν μονόλογο ή κάποιο έργο με λίγα πρόσωπα, ή, στη συγκεκριμένη περίπτωση, διηγήματα και όχι ένα καθαρόαιμο θεατρικό έργο. Ένα κομμάτι αυτής της ανοιξιάτικης δραστηριότητας είναι μια γνωριμία με νεότερους ηθοποιούς ή κάποιο έργο ή κείμενο που δεν θα άντεχε μια ολόκληρη σεζόν. Είναι, ας πούμε, κάπως πειραματικού χαρακτήρα, και αυτό είναι κάτι που μ’ ευχαριστεί πολύ.
Αυτά τα πειράματα είναι που δεν γερνάνε την ψυχή σας;
Τα έχω ανάγκη, γιατί είναι τόσο δύσκολο πια να επινοεί κάποιος ψευδαισθήσεις, οπότε είναι μια προσπάθεια αναζωογόνησης.
Οι ήρωες του Κάρβερ είναι τσακισμένα καράβια σε άγρια θάλασσα. Είναι άνθρωποι της διπλανής μας πόρτας;
Σε μεγάλο βαθμό, βέβαια. Ανήκουν οι περισσότεροι στη λαϊκή τάξη, δεν έχουν πετύχει επαγγελματικά, στρέφονται στο ποτό, έχουν ανικανοποίητα όνειρα και επιθυμίες και τους είναι αναγκαίο να μοιράζονται τη ζωή τους με κάποιον άλλο άνθρωπο. Οπότε είναι πολύ γνώριμοι και σε μας άνθρωποι. Κανείς απ’ αυτούς δεν είναι κάτι εξαιρετικό, είναι μέτριοι άνθρωποι, δεν είναι ούτε ολοκληρωμένοι ούτε ευτυχείς.
Σ’ αυτή τη σκληρότητα που αποπνέει η εποχή μας, πού αναζητεί κανείς την ευτυχία;
Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Εδώ και κάποια χρόνια ο σύγχρονος άνθρωπος δοκιμάζεται όλο και περισσότερο. Με αποκορύφωμα την πανδημία, τον πόλεμο στην Ουκρανία, την απειλή τρίτου παγκοσμίου πολέμου, την απειλή διαφόρων ειδών πανδημιών και νόσων, τη φτωχοποίηση, την εκρηκτική δύναμη της τεχνολογίας, που, αντί να βοηθάει, παραμερίζει και ισοπεδώνει τον άνθρωπο, η απάντηση γίνεται όλο και δυσκολότερη. Δεν ξέρω πού πραγματικά μπορεί να βρει κανείς κάποια ηρεμία ή κάποιες στιγμές ευτυχίας. Η ευτυχία είναι κάτι εντελώς προσωπικό και νομίζω όλοι ψάχνουν, ακόμα και σ’ αυτές τις αντίξοες συνθήκες, ένα καταφύγιο, μια ψευδαίσθηση ευτυχίας. Πιστεύω ότι αυτό το κυνήγι ψευδαισθήσεων είναι ένα προνόμιο περισσότερο των νέων ανθρώπων. Οι μεγάλοι, μέσα στους οποίους ανήκω κι εγώ, έχουμε λιγότερη αντοχή για το κυνήγι της ευτυχίας.
Το φανταζόσασταν ότι η Ευρώπη θα ξαναμπεί στη δίνη ενός πολέμου;
Όχι, δεν φανταζόμουν κάτι τέτοιο. Έχοντας γεννηθεί το 1954, ανήκω στη γενιά που ευτυχώς δεν γνώρισε μέχρι τώρα πόλεμο. Ακούγαμε μόνο για τον πόλεμο του ’40 ή τον Εμφύλιο και οι συνομήλικοί μου συχνά λέγαμε πως είμαστε μια “τυχερή” γενιά, που δεν γνώρισε και δεν θα γνωρίσει πόλεμο. Και ξαφνικά, το 2022, μετά από δύο χρόνια πανδημίας και δοκιμασίας ολόκληρου του πλανήτη, ξεσπάει αυτός ο πόλεμος στην Ευρώπη, και μάλιστα ανάμεσα σε δύο λαούς που είναι αδελφικοί. Ένα τεράστιο σοκ. Η χώρα της οποίας ο πολιτισμός και η τέχνη μάς έχουν επηρεάσει και συγκινήσει ίσως όσο καμίας άλλης χώρας βρίσκεται να εισβάλλει και να προκαλεί αυτή την τεράστια καταστροφή. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ρωσική τέχνη και ο πολιτισμός έχουν χάσει οτιδήποτε από την αξία τους, αλλά είναι πολύ πικρό να βλέπεις τις συνέπειες που προκαλούν οι Ρώσοι στους Ουκρανούς. Φοβάμαι μήπως όλο αυτό το πράγμα γενικευτεί και μελαγχολώ στη σκέψη ότι η τέχνη, η φιλοσοφία, η επιστήμη, η θρησκεία δεν μπορούν να σταματήσουν την εμφάνιση, κάθε τόσο, της κακής πλευράς που έχει ο άνθρωπος.
Φαίνεται πως ο άνθρωπος ξεχνάει εύκολα. Ξεχνάει τι σημαίνει πόλεμος, ξεχνάει ότι ο πλανήτης υποφέρει, ξεχνάει να δώσει αλληλεγγύη στον συνάνθρωπο, κοντεύει να ξεχάσει τι σημαίνει ανθρώπινή επαφή. Σ’ αυτή την τόσο κρίσιμη στιγμή τι πρέπει να ξαναθυμηθούμε;
Το αυτονόητο πρέπει να ξαναθυμηθεί ο άνθρωπος. Για μένα το αυτονόητο σημαίνει ότι απλώς ερχόμαστε και φεύγουμε από τη ζωή χωρίς να μάθουμε ποτέ τον λόγο. Ξεχνάμε ότι δεν μας ανήκει απολύτως τίποτα, ότι είμαστε κατά κάποιο τρόπο “ενοικιαστές” σ’ αυτόν τον πλανήτη και όχι ιδιοκτήτες. Ότι η μεγαλύτερη αξία είναι ο ίδιος ο άνθρωπος και όχι το χρήμα και η εξουσία. Δυστυχώς, ο άνθρωπος βασανίζεται και βασανίζει εξαιτίας του δίπολου που ο καθένας μας εμπεριέχει: το καλό και το κακό. Δεν είναι εύκολο να υπερισχύσει το καλό. Το κακό έχει μεγαλύτερη δύναμη, αλλά το καλό, κατά τη γνώμη μου, έχει μεγαλύτερη διάρκεια κι αυτό αποτελεί, πιστεύω, την ελπίδα για το ανθρώπινο είδος.
Είπατε ότι ανήκετε σε μια “τυχερή” γενιά, που δεν γνώρισε πόλεμο μέχρι τώρα. Ανήκετε σε μια γενιά που το πολιτικό και το συλλογικό ήταν μέρος στη ζωή ενός πολίτη. Έχει χαθεί, θεωρείτε, αυτή η συνθήκη στις μέρες μας;
Σε μεγάλο βαθμό έχει χαθεί. Ίσως είναι η μεγαλύτερη διάψευση την οποία φέρει ο 21ος αιώνας. Πραγματικά, από τη μεταπολίτευση κι έπειτα, όπου όλοι ονειρευόμασταν έναν καλύτερο καινούργιο κόσμο, σταδιακά αυτό το συλλογικό όνειρο ξέφτισε. Ζούμε σε μια κλιμακούμενη εγωκεντρικότατα και εγωπάθεια, και κατά συνέπεια μοναξιά. Είναι σαν νά ‘χουμε στερέψει από οράματα, από ιδεολογίες, από μια συνένωση σε κάτι κοινό και καλό. Η Αριστερά πίστευα και πιστεύω ότι αποτελεί μια διαρκή ελπίδα για τον άνθρωπο, επειδή ακριβώς το κέντρο της είναι αυτός. Επειδή όμως η Αριστερά σηκώνει ψηλά τον πήχη -και αυτό οφείλει να κάνει-, πολύ συχνά μπορεί και να απογοητεύσει. Στην περίοδο που διανύουμε, τα πράγματα έχουν γίνει πολύ πιο συγκεχυμένα, κι έτσι οι άνθρωποι δυσκολεύονται πραγματικά να πιστέψουν σε κάτι. Υπάρχει μια διάχυτη επιφανειακότατα, ανοησία, κυριαρχία του φαίνεσθαι και όχι του είναι στους περισσότερους τομείς της ζωής μας.
Να ξαναψάξουμε δηλαδή την ψυχή μας;
Δεν συμφωνώ με τη λέξη ξανά. Οφείλουμε να ψάχνουμε διαρκώς τον εαυτό μας και να συνομιλούμε μαζί του, σε όλη τη διάρκεια της ζωής μας. Όσο περισσότερο αντιμετωπίζει κανείς με αλήθεια τον εαυτό του τόσο περισσότερο ανοιχτός και συμπονετικός μπορεί να γίνει προς τον άλλο. Για μένα, δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από το να έχεις ανθρωπιά και συμπόνια για τους άλλους. Είναι πολύ ωραίο αλλά και πολύ τραγικό το ότι βρισκόμαστε στη ζωή. Αυτό από μόνο του θα έπρεπε να μας κάνει αδέλφια και όχι να μας οδηγεί σε πολέμους.
Το θέατρο σας έχει βοηθήσει στο να αντιμετωπίζετε με αλήθεια τον εαυτό σας;
Το θέατρο, όπως λέει και ο Σαίξπηρ σε έναν περίφημο μονόλογο του Άμλετ, “σηκώνει ψηλά έναν καθρέφτη για να κοιτάζεται η φύση”. Ένας ηθοποιός μέσα από κείμενα και ρόλους έρχεται μοιραία σε μια διαρκή αντιπαράθεση, αντιπαραβολή και σύγκριση με τον εαυτό του. Επομένως, έχει την ευκαιρία, αν φυσικά την εκμεταλλευτεί, να γνωρίσει ή να στοχαστεί για πλευρές της δικής του φύσης. Από αυτή την άποψη, λοιπόν, πιστεύω ότι το θέατρο με βοήθησε, όπως και το ότι με έκανε πιο τολμηρό και γενναίο απ’ ό,τι είμαι στην προσωπική μου ζωή.
Η “συναναστροφή” σας με τόσο σπουδαία κείμενα όλα αυτά τα χρόνια στο θέατρο έχετε την αίσθηση ότι σας κάνει καλύτερο άνθρωπο;
Θα ήθελα να το πιστεύω, αλλά δεν είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Υπάρχουν στιγμές που αισθάνομαι ένας καλός άνθρωπος και στιγμές που δεν αισθάνομαι, και θυμώνω πολύ με τον εαυτό μου γι’ αυτό. Πιστεύω ότι το μεγαλύτερο στοίχημα που μπορεί να βάλει κανείς στη ζωή, με τις δυσκολίες και τον παραλογισμό που αυτή διαθέτει, είναι να γίνει καλός. Εμένα είναι το ιδανικό μου και όποτε απομακρύνομαι από αυτό, γιατί δεν είναι εύκολο, το εκλαμβάνω σαν μια τεράστια αποτυχία.
Πέρασε μεγάλη μπόρα η κοινότητά σας και με την πανδημία και με το #metoo. Όλες αυτές οι περιπέτειες πιστεύετε ότι έχουν αφήσει θετικό αποτύπωμα στον χώρο του θεάτρου, των καλλιτεχνών;
Και σ’ αυτό δυσκολεύομαι να απαντήσω. Σίγουρα είναι θετικό να μπορούν οι άνθρωποι να μιλάνε, να εργάζονται με αξιοπρέπεια στον χώρο τους και να μην υφίστανται οποιαδήποτε μορφή βίας. Μ’ αυτή την έννοια, είναι θετικό αυτό που έφερε το #metoo. Από κει και πέρα όμως, πρέπει να βρεθεί μια ισορροπία, μια αίσθηση δικαιοσύνης, ανεξάρτητη από υπερβολές, γιατί υπάρχει κίνδυνος να γίνουμε άδικοι με έναν άλλο τρόπο. Εν ολίγοις, αυτό το κίνημα πρέπει να αποκτήσει μια ψυχραιμία και μια αντικειμενικότητα. Τότε θα είναι πραγματικά πολύτιμο. Τώρα, όσον αφορά άλλα θέματα του επαγγέλματός μας, όπως η έλλειψη αξιοπρεπούς αμοιβής και συλλογικών συμβάσεων τόσο στον χώρο του θεάτρου όσο και της τηλεόρασης και του κινηματογράφου, είναι μεγάλα προβλήματα, που αναγκάζουν τους ηθοποιούς να μην μπορούν να αφοσιωθούν όσο το απαιτεί η τέχνη τους. Οπότε αυτά τα προβλήματα χρειάζονται τη συνδρομή, τη βοήθεια και την κατανόηση από το κράτος. Ο πολιτισμός και το θέατρο χρειάζονται μια ευαίσθητη αντιμετώπιση από τα εκάστοτε υπουργεία Πολιτισμού. Διαφορετικά, το θέατρο, ο πολιτισμός, θα καταδικαστούν μόνο σε show business που θα ρυθμίζουν και θα καθοδηγούν αποκλειστικά οι επιχειρηματίες.
Σε έναν μήνα περίπου έχετε εκλογές στο ΣΕΗ. Θα πάτε να ψηφίσετε;
Φυσικά. Άλλωστε τα δύο τελευταία χρόνια έχω εκλεγεί κι εγώ στο Διοικητικό Συμβούλιο, αλλά δυστυχώς, από ένα σημείο κι έπειτα, λόγω έλλειψης χρόνου, δεν ανταποκρίθηκα στις υποχρεώσεις μου.
Η πανδημία σάς έβαλε και γράψατε δύο ποιητικές συλλογές, τις “Συμπληγάδες γενεθλίων” και το “Πίσω από τζάμια θολά”.
Ναι, αυτό ήταν μεγάλη έκπληξη για μένα και μεγάλη παρηγοριά, αλλά και χαρά επίσης, διότι χάρη στα κείμενα που έγραψα δεν έπληξα ούτε μία μέρα, έκανα αυτή τη συνομιλία με τον εαυτό μου, για την οποία μιλήσαμε παραπάνω, και συνειδητοποίησα, όχι πια σαν αναγνώστης ή ηθοποιός, αλλά σαν κάποιος που πασχίζει κάτι να γράψει, τη μαγεία των λέξεων και τη συγκίνηση των εικόνων. Θα ήθελα πάρα πολύ αυτή η ενασχόληση να συνεχιζόταν και να μην ήταν μόνο ένα φαινόμενο της πανδημίας. Τώρα είμαι πάλι εστιασμένος στο θέατρο και δεν γράφω. Ελπίζω κάποια στιγμή να μου γεννηθεί μια αυθεντική ανάγκη να ξαναγράψω.
Τι είδατε, τι βλέπετε “Πίσω από τζάμια θολά”, όπως ονομάζετε τη δεύτερη ποιητική συλλογή σας;
Αυτές τις τεράστιες αλλαγές που συντελούνται μπροστά στα μάτια μου, στην ανθρωπότητα, στην κοινωνία, στη χώρα μας, στην τέχνη μου και, πάνω απ’ όλα, την αλλαγή του χρόνου πάνω μου και μέσα μου, η οποία μου θολώνει τα μάτια, ίσως από δάκρυα. Είναι πάρα πολύ δύσκολο, ό,τι κι αν λένε, να μεγαλώνεις. Επίσης, βλέπω μερικές φορές και έναν πολύ ωραίο γαλάζιο ουρανό, που μου φτιάχνει τη διάθεση και συνεχίζω.
Η τέχνη βοηθάει; Υπάρχει ακόμα χώρος να την ακούσουμε στις μέρες μας;
Πάντα θα υπάρχει χώρος. Η τέχνη είναι από τα μεγαλύτερα καταφύγια του ανθρώπου, είναι κάτι σαν προσευχή, σαν θρησκεία, σαν Θεός, σαν ένστικτο. Είναι όπως το οξυγόνο για να αναπνέει ο άνθρωπος. Δεν μπορώ να φανταστώ ζωή χωρίς τέχνη, οποιαδήποτε μορφή κι αν έχει, ανάλογα με τις εποχές.
Έχετε ερμηνεύσει εκατοντάδες. Υπάρχει κάποιος ρόλος που σας έχει ξεφύγει μέχρι τώρα;
Όχι πια, δεν είναι θέμα ρόλων. Δόξα τω Θεώ, είχα την τύχη να παίξω ωραίους ρόλους, πολύ σημαντικών συγγραφέων. Αυτό που με ενδιαφέρει πια σ’ αυτή την ηλικία είναι να έχω δυνάμεις και αντοχές για να συνεργάζομαι αρμονικά με άλλους ανθρώπους.
*Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη από την εφημερίδα “Η ΑΥΓΗ”
