Ο Γιώργος Κατρούγκαλος είναι ένας άνθρωπος αισιόδοξος, πλην όμως δεν τρέφει φρούδες ελπίδες για ένα σύντομο τέλος της τραγωδίας στην Ουκρανία. Θεωρεί πως αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει συνομιλητής ικανός να πείσει τον Πούτιν να σταματήσει τον πόλεμο και πως θα περάσει καιρός μέχρι να φέρουν αποτέλεσμα οι κυρώσεις που έχει επιβάλει η Ευρωπαϊκή Ένωση στη ρωσική οικονομία.
Ο τομεάρχης Εξωτερικών του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. επισημαίνει ότι κανένα από τα λάθη της Δύσης δεν νομιμοποιεί τη ρωσική εισβολή και καταστροφή της Ουκρανίας και ότι μόνο η Ευρώπη θα μπορούσε να φρενάρει τον επόμενο ψυχρό πόλεμο εάν καταφέρει να καταστεί πόλος με στρατηγική αυτονομία στη διεθνή σκηνή. Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών υπογραμμίζει ότι η αποστολή ελληνικών όπλων στην Ουκρανία αποτελεί λανθασμένη απάντηση για τη θέση της χώρας μας στις παγκόσμιες εξελίξεις, ενώ στηρίζει αναφανδόν την παραχώρηση καθεστώτος υποψήφιας στην Ε.Ε. χώρας στην Ουκρανία.
Τέλος, ο Κατρούγκαλος δεν συμμερίζεται καθόλου την ανάλυση του Κυριάκου Μητσοτάκη ότι αν η Ελλάδα λέει “ναι σε όλα” στους Αμερικανούς, οι σύμμαχοι θα την προστατεύσουν από την -εξίσου νατοϊκή- Τουρκία.
Μόλις πριν από έξι εβδομάδες λέγατε στην ΑΥΓΗ ότι δεν περιμένατε κλιμάκωση με πρωτοβουλία της Μόσχας στην Ουκρανία. Το ίδιο εκτιμούσαν οι περισσότεροι πολιτικοί και δημοσιογράφοι στην Ευρώπη, ίσως με την εξαίρεση των Βρετανών. Γιατί διαβάσαμε τόσο λάθος τον Πούτιν;
Είναι αλήθεια ότι δεν πίστευα ότι η Ρωσία θα προχωρούσε σε γενικευμένη εισβολή, γιατί θεωρούσα κάτι τέτοιο αντίθετο με τα στρατηγικά της συμφέροντα. Προφανώς τα σχέδια του Προέδρου Πούτιν ήταν ευρύτερα, αφορούσαν την αλλαγή παγκόσμιων συσχετισμών και όχι μόνο την Ουκρανία. Δεν επιδιώκει μεν να ανασυστήσει, όπως γράφτηκε, τη Ρωσική Αυτοκρατορία ή τη Σοβιετική Ένωση, αλλά να καταστήσει προς όλες τις κατευθύνσεις σαφές ότι θα αντιδράσει βίαια σε οποιαδήποτε προσπάθεια «περικύκλωσης», όπως την αντιλαμβάνεται, της χώρας του. Βασικός παραλήπτης αυτού του μηνύματος-απειλής είναι οι πρώην χώρες της Σοβιετικής Ένωσης, οι περισσότερες από τις οποίες απείχαν ή καταψήφισαν το ψήφισμα της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ κατά της εισβολής ή την απόφαση αναστολής συμμετοχής της Ρωσίας στο Συμβούλιο της Ευρώπης.
Σαφώς υπάρχουν λάθη της Δύσης που εκμεταλλεύεται ο Ρώσος Πρόεδρος. Η Δύση σπατάλησε την πρόοδο που είχε επιτευχθεί στον ΟΑΣΕ την τελευταία δεκαετία του προηγούμενου αιώνα για ένα σύστημα ασφαλείας που θα κατοχύρωνε τον έλεγχο εξοπλισμών, το δικαίωμα κάθε κράτους να εξασφαλίσει την άμυνά του αλλά και την ανάγκη να εργαστούν όλες οι χώρες μαζί για το αδιαίρετο της ευρωπαϊκής ασφάλειας: «Τα κράτη δεν θα ενισχύουν την ασφάλειά τους σε βάρος της ασφάλειας κανενός άλλου κράτους» και «κανένα κράτος ή ομάδα κρατών δεν μπορεί να έχει παραπάνω ευθύνη για τη διατήρηση της ειρήνης και της ασφάλειας στην Ευρώπη». Η επόμενη δεκαετία δεν κινήθηκε σ’ αυτή την κατεύθυνση. Στο πλαίσιο της διακυβέρνησης Μπους στις ΗΠΑ πολλοί θεώρησαν εσφαλμένα πως η Ρωσία είναι πλέον μια δεύτερης κατηγορίας δύναμη, παραγνωρίζοντας τις ανησυχίες περικύκλωσης που ιστορικά χαρακτηρίζουν την εξωτερική της πολιτική. Τίποτα από αυτά, βεβαίως, δεν δικαιολογεί, πολλώ δε μάλλον νομιμοποιεί τη ρωσική εισβολή και καταστροφή της Ουκρανίας.
Εκτιμάτε ότι οι πρωτόγνωρα σκληρές κυρώσεις που έχει επιβάλει η Ε.Ε. στη Ρωσία θα σταματήσουν τον πόλεμο;
Μόνο η διπλωματία μπορεί να σταματήσει τον πόλεμο και οι ισχυρές, στοχευμένες κυρώσεις αποτελούν το βασικό διπλωματικό μέσο για κάτι τέτοιο. Όσο σοβαρές και να είναι όμως οι επιπτώσεις τους για τη ρωσική οικονομία, δεν είναι και αυτόματες. Θα περάσει κάποιο διάστημα μέχρι οι συνέπειές τους να είναι τέτοιες που θα καταστήσουν τη συνέχιση του πολέμου παντελώς ασύμφορη για τη Ρωσία.
Ποιος νομίζετε ότι θα μπορούσε να μεσολαβήσει ώστε να επιτευχθεί συμφωνία για κατάπαυση του πυρός; Η Ε.Ε., ο Μακρόν, η Κίνα;
Δυστυχώς, δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή να υπάρχει συνομιλητής ικανός για κάτι τέτοιο. Φαίνεται ότι ο Πρόεδρος Πούτιν αποφασίζει μόνος του. Οι διπλωματικές προσπάθειες Γαλλίας και Γερμανίας άργησαν πολύ.
Μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία βλέπουμε να έχουν ανατραπεί δόγματα και πολιτικές δεκαετιών στην Ευρώπη. Είδαμε την Ε.Ε. να αποφασίζει ταχύτατα για τις κυρώσεις, να αποδεσμεύει κονδύλια για στρατιωτική βοήθεια στην Ουκρανία. Είδαμε τη Γερμανία να αποφασίζει να ξαναφτιάξει αξιόμαχο στρατό. Πώς αξιολογείτε αυτές τις εξελίξεις;
Μια αναβαθμισμένη Ευρωπαϊκή Ένωση, με στρατηγικά αυτόνομη εξωτερική πολιτική και άμυνα, θα αποτελούσε θετική εξέλιξη με την παρακάτω προϋπόθεση: θα είναι πράγματι στρατηγικά αυτόνομη η ευρωπαϊκή άμυνα ή απλώς «καθρέφτης» του ΝΑΤΟ; Ακόμη σημαντικότερο, θα μπορέσει να αποτελέσει αυτόνομο εξισορροπιστικό πόλο η Ε.Ε. στη διεθνή σκηνή; Για να το θέσω όσο πιο απλά γίνεται: θα επικρατήσει η γαλλική πρόταση περί «ευρωπαϊκής κυριαρχίας» ή οι φιλοατλαντικές αντίθετες της Πολωνίας και των βαλτικών χωρών; Εάν συμβεί το δεύτερο, το πιθανότερο είναι ότι το μέλλον κρύβει μια επανάληψη του Ψυχρού Πολέμου, με προσέγγιση Ρωσίας-Κίνας και δραματική ένταση των διεθνών ανταγωνισμών. Εάν συμβεί το πρώτο, η Ε.Ε. θα μπορεί να αξιοποιήσει τα εργαλεία της για να ενισχύσει τον ρόλο της και να εδραιώσει την ειρήνη. Γι’ αυτό στηρίζουμε και την παραχώρηση καθεστώτος υποψήφιας στην Ε.Ε. χώρας στην Ουκρανία.
Είδαμε και την Ελλάδα να στέλνει καλάσνικοφ στην Ουκρανία. Γιατί διαφωνήσατε;
Η επιλογή αυτή του Κ. Μητσοτάκη για αποστολή θανατηφόρων όπλων αποτελεί ανατροπή πάγιου δόγματος της εξωτερικής πολιτικής χωρίς καμία διαβούλευση, όπως και η προηγούμενη απόφασή του να στείλει πάτριοτ στη Σαουδική Αραβία. Ή η απόφαση για το Σαχέλ. Ήταν μια πολιτική που κράτησε η Ελλάδα για δεκαετίες παράλληλα με την τήρηση των διεθνών δεσμεύσεών της. Περαιτέρω και κυρίως, η αποστολή όπλων αποτελεί λανθασμένη απάντηση για τη θέση της χώρας μας στις παγκόσμιες εξελίξεις. Η Ελλάδα θα πρέπει να συνεχίσει να επιδιώκει να αποτελεί «πυλώνα σταθερότητας» και γέφυρα ανάμεσα στο πολιτικό μας σπίτι, την Ευρωπαϊκή Ένωση, και τις άλλες μεγάλες δυνάμεις και όχι να επιστρέψει στη λογική του προκεχωρημένου φυλακίου των ΗΠΑ, όπως επιχειρεί ο Κ. Μητσοτάκης.
Τι θα μπορούσε να κάνει η χώρα μας σ’ αυτή τη συγκυρία;
Να εξακολουθεί να είναι δύναμη ήπιας ισχύος και ειρήνης. Να στηρίξει κάθε διπλωματικό μέσο για τον άμεσο τερματισμό του πολέμου, μεταξύ των οποίων και σοβαρές, στοχευμένες κυρώσεις. Να βοηθήσει τον ουκρανικό λαό με σημαντική ανθρωπιστική βοήθεια. Να τονίζει ότι όποιος πραγματοποιεί εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας πρέπει να βρεθεί στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο. Να στηρίξουμε κάθε προσπάθεια για απεγκλωβισμό των ομογενών μας και επαναπατρισμό όσων το θέλουν και την καθιέρωση μηχανισμού επανεγκατάστασης προσφύγων, όπως κάναμε και με Συρία και Αφγανιστάν. Και, φυσικά, υποχρέωση όλων μας είναι να υποστηρίξουμε και να συμμετέχουμε στο φιλειρηνικό κίνημα που επιχειρεί να δώσει άλλη μια ευκαιρία στην Ειρήνη.
Κατά τη συζήτηση στη Βουλή, ο πρωθυπουργός περίπου είπε ότι ένας από τους λόγους που η Ελλάδα στηρίζει την Ουκρανία είναι για να έχει τη στήριξη των εταίρων της απέναντι στην Τουρκία. Πώς εξηγείτε αυτή του την ακροβασία; Ξεχνάει ότι η Τουρκία είναι εταίρος στο ΝΑΤΟ;
Πρόκειται, όπως επισημαίνετε, για προφανή ακροβασία. Από την αποστολή πολεμικού υλικού η Ελλάδα μπορεί, ίσως, να δεχθεί εύσημα από τις ΗΠΑ και να ευνοηθεί σε άλλους τομείς διμερούς συνεργασίας, αλλά όχι σε σχέση με την Τουρκία και την επιθετικότητά της, καθώς η γειτονική χώρα γίνεται ακόμα πιο σημαντική για τις ΗΠΑ μετά την ουκρανική κρίση. Αντιθέτως, διακινδυνεύει επιπτώσεις από τη Ρωσία, η οποία έχει σημαντικό ρόλο στο Κυπριακό και ενισχυμένο πια ρόλο στη Μεσόγειο.
Πώς εκτιμάτε ότι επηρεάζει την πολιτική του Ερντογάν και τον δικό του αναθεωρητισμό η απάντηση της Δύσης στη Ρωσία; Ποιες θα πρέπει να είναι τώρα οι κινήσεις της ελληνικής διπλωματίας;
Όλο το 2021 λέγαμε ότι οι πιέσεις από την εκλογή Μπάιντεν και το κίνητρο της αναθεωρημένης τελωνειακής ένωσης Τουρκίας-Ε.Ε. πρέπει να αξιοποιηθούν για να καθίσει η Τουρκία στο τραπέζι για ουσιαστικό διάλογο. Τώρα η παγκόσμια αποσταθεροποίηση είναι ένας επιπλέον λόγος να κινηθούμε σ’ αυτή την κατεύθυνση.
Η Ελλάδα θα πρέπει να προσπαθήσει να φέρει την Τουρκία στο τραπέζι ενός ουσιαστικού διαλόγου ύφεσης και όχι να ακολουθήσει, όπως κάνει η κυβέρνηση Μητσοτάκη, μια τακτική αναβλητικής διπλωματίας. Πρέπει ο Κ. Μητσοτάκης να κινηθεί όπως άλλοι Έλληνες πρωθυπουργοί μετά από κρίσεις. Και βέβαια είναι απαράδεκτο να μας λέει ότι μπορεί να συναντήσει τον Τούρκο Πρόεδρο για να συνομιλήσουν για τη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ. Αποκλειστικά και με βάση τα ατλαντικά, και όχι με κύριο πρόταγμα τα εθνικά συμφέροντα δηλαδή…
Φοβάστε πως ο πόλεμος στην Ουκρανία θα έχει έμμεσες συνέπειες στα Βαλκάνια, στην, αιώνια πυριτιδαποθήκη, γειτονιά μας;
Αυτός είναι ο κίνδυνος αν γενικευθούν τα αναθεωρητικά αφηγήματα που αμφισβητούν τα σύνορα, υπηρετώντας παρωχημένους εθνικισμούς. Και εδώ η Ευρώπη είχε αποτύχει στο παρελθόν αθετώντας τις υποσχέσεις της – χαρακτηριστικά στην περίπτωση της Βόρειας Μακεδονίας. Η πολιτική αυτή στρουθοκαμηλισμού πρέπει να αλλάξει. Εννοείται ότι αν η Ουκρανία αποκτήσει καθεστώς υποψήφιας χώρας, αυτό θα πρέπει να επεκταθεί και στις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες, με επιτάχυνση μάλιστα των διαπραγματεύσεων.
Μάθαμε όλοι στις 24 Φεβρουαρίου ότι οι προβλέψεις είναι παρακινδυνευμένες. Ωστόσο, θα θέλαμε να τολμήσετε μια πρόβλεψη. Πάμε για ένα νέο ψυχρό πόλεμο, για τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο, για το τέλος της εποχής Πούτιν;
Μόνο τη βουή των πλησιαζόντων γεγονότων μπορούμε να ακούσουμε. Από τα σενάρια αυτά, όπως προανέφερα, το πιθανότερο είναι ένας νέος ψυχρός πόλεμος. Αυτή την τάση μπορεί να ανακόψει η Ευρωπαϊκή Ένωση εάν καταφέρει να καταστεί πόλος με στρατηγική αυτονομία στη διεθνή σκηνή.
*Συνέντευξη στην Κάκη Μπαλή από την εφημερίδα “Η ΑΥΓΗ”